حسین قره: هنر معماری و معماری هنرمندانه اگر رنگی و اثری در زندگی و شهرسازی ما داشت، نباید همه از ریخت شهرها - مخصوصاً پایتخت - شکوه و شکایت می‌داشتند که بازتاب دهنده هیچ بخشی از زندگی ایرانیان نیست. همه می‌دانیم بخش بزرگی از فلات ایران خشک و تشنه و کم آب است و فقط حاشیه‌ای سرسبز دارد، با همه این اختلاف‌ها اما معماری ایرانی بر اساس اقلیم و طبیعت در قرون گذشته ساخته شد که هویت ایرانی را نشان می‌داد. آن معماری و آن اندوخته تاریخی کجاست؟
برای واکاوی این مسئله سراغ معمار و شهرساز ایرانی ترانه یلدا رفتم تا بگوید هنر معماری چرا در خانه‌ها و کوچه‌ها و شهرهای ما کم‌فروغ است، این همه خانه و برج و آپارتمان هست اما خلأ وجود دارد و یک چیزی در این میانه نیست و کم است. او سال‌هاست که دغدغه تهران را دارد، هویت و حفظ بافت تاریخی آن، او یک شاه کلمه کلیدی دارد که «معماران فقط به فکر ساخت‌وساز نباشند. مرمت و بهسازی، نگه‌داری و پرستاری از بناها هم کار آن‌هاست.» کلمه‌ای که چند بار دیگر نیز از او شنیده و خوانده‌ام.
او صریح و صمیمی و بدون هیچ ملاحظه‌ای به پرسش‌های ما پاسخ گفت، در جریان گفتگو آن‌قدر صمیمی و دلپذیر سخن می‌گفت که نگران انتقال آن لحن به مخاطب بودم. کار سختی است حس کلمات را بدون آواها و لحن‌ها انتقال دادن اما با دوستان گروه فرهنگی تلاش کردیم تا این گفتگو آن حس را انتقال دهد. آنچه پیش روی شماست و می‌خوانید حضور صمیمی و دوستانه ترانه یلدا در کافه خبر خبر باز است.
برای ورود به گفتگو می‌توانیم از دو مسیر برویم یعنی از یک واحد خانه شروع کنیم و به واحدی کلان یعنی شهر برسیم، یا برعکس از نگاه کلان و شهر شروع کنیم و به خانه برگردیم.
می‌توانیم هردو راه را برویم. واقعیت این است که شهر و معماری کاملاً موضوع واحدی هستند و به هم ربط دارند. به‌طوری‌که در ایتالیا که من در آن درس خواندم معمار خیلی معروفی بود که ما کارهایش را دنبال می‌کردیم و او کتابی داشت به اسم معماری شهر. معماری شهر درست همان کاری است که همه معمارها می‌کنند چون همه‌شان باهم کار می‌کنند. خودشان نمی‌دانند ولی با هم در صحنه شهر کار می‌کنند. کاری که شهرسازها می‌کنند هم درست کردن زمینه برای این است که آن ساخت‌وسازها و معماری‌ها در شهر بنشیند؛ بنابراین این داستان یک رفت‌وبرگشت دارد که همانی است که می‌گویی؛ یعنی هردوی این‌ها -چه از شهر به معماری برسیم چه بالعکس- یکی هستند.
شهرسازی با این مفاهیم پدیده‌ای جدید است
چهل پنجاه سال پیش که من شهرسازی خواندم، معمارها زیاد شهر و شهرسازی را قبول نداشتند و به شهرسازها بها نمی‌دادند. فقط معماری مهم بود. به‌طوری‌که وقتی ما اوایل دهه ۶۰ می‌خواستیم در «جامعه مشاوران ایران» گروه شهرسازی را شکل دهیم، ( البته پیشنهاد دادیم و قبول کردند) هنوز در جامعه مشاوران ایران دیسیپلینی (رشته‌ای) به اسم شهرسازی پا نگرفته بود. چون اصلاً باوری به شهرسازی نداشتند. شهرسازی اهمیت اجتماعی که الآن دارد را نداشت.
در شهرسازی و معماری امروز آیا هویت و فرهنگ ایرانی امکان ظهور و بروز داشته یا اینکه موقعیت‌های تاریخی به‌علاوه رشد جمعیت و... اجازه استمرار آن هویت را به معماری نداده است، شاید جغرافیای ایران این قابلیت را ندارد. چرا که فلات ایران یک منطقه کویری است با حاشیه‌ای سبز، وسعت زیاد است اما شهر باید در کنار آب شکل بگیرد و ما در ایران محدودیت داریم. به نظر شما می‌توانستیم هویت در شهرسازی را همچون شهر فلورانس حفظ کنیم؟
در فلورانس هم وقتی از مرکز شهر که هسته اصلی است و از ۶۰۰-۵۰۰ سال پیش شکل گرفته، بیرون بروید می‌بینید که فرق زیادی با بقیه شهرهای اروپا یا با بعضی از شهرهای ایران ندارد. اگرچه آن‌ها با تفکر معقول‌تری رشد شهری‌شان را کنترل کرده‌اند.
اما آنچه در ۴۰-۳۰ سال اخیر در ایران اتفاق افتاده، این است که شهرسازی رها شده. شهرهای ما هسته‌هایی داشته‌اند- شاید هنوز هم دارند و باقی مانده باشد- که باید با دقت بیشتری از آن‌ها محافظت می‌کردیم. مدرن سازی ما اشتباه بود چرا که منکر همه‌چیز شد و مبلغانش گفتند که سنت و چیزهای قدیمی خوب نیستند و عناصر اروپایی را مدل قرار دادند. ما باید هسته مرکزی یعنی محلات تاریخی را حفظ می‌کردیم و بقیه محلات شهر را بر آن اساس مدل جدید می‌ساختیم، ساختار مدرن بد نبود به‌هرحال سبکی بود که از اروپا به ما پیشنهاد می‌شد و ریشه آن طرز تفکر در دانشگاه‌های ما مستقر شد. مدرنیسم و مدرنیته یک مدل تفکر بود که سبک زندگی‌اش را با خود از اروپا آورده بود. البته در خود اروپا هم همه ساخت‌وسازها یکدست نبود و هر شهری شرایط خودش را داشت، از زمان قدیم شهرهایی فشرده‌تر بودند و شهرهایی کمتر فشرده، مثلاً ۷۰-۶۰ سال پیش پاریس چهار برابر متراکم‌تر از لندن بود. این به معنی برتری یکی بر دیگری نیست.
مدرن سازی ما اشتباه بود چرا که منکر همه‌چیز شد و مبلغانش گفتند که سنت و چیزهای قدیمی خوب نیستند و عناصر اروپایی را مدل قرار دادند. ما باید هسته مرکزی یعنی محلات تاریخی را حفظ می‌کردیم و بقیه محلات شهر را بر آن اساس مدل جدید می‌ساختیم
بنا به ضرورت‌هایی بوده...
تیپ فکر کردنشان بوده یا به قول شما بنا به ضرورت‌هایی بوده. به‌هرحال آن‌ها مشکلاتی را که شما در مورد شهرهای ایران گفتید که از یکجایی به بعد بیابان است، اروپایی‌ها نداشته‌اند چرا که آنجا قاره سبز است تقریباً همه‌جا آب هست. بر اساس آن اقلیم و آن تفکر برای معماری پیش آمد. درواقع برای زندگی پیش آمد؛ چون معماری چیزی نیست جز تهیه و تدارک زمینه زندگی، فضاسازی برای زندگی. درست کردن فضاهایی که در دل بنشینند و آدم‌ها رغبت کنند که در آن زندگی کنند؛ که این فضاها می‌توانند خانه‌ها باشند یا محل کار یا پارک یا فضای سبز و ... چون آدم‌ها وقتی در یک فضای شهری قرار می‌گیرند برای زندگی کردن، کار کردن، به مدرسه فرستادن بچه‌ها و ...بالاخره به فضاهای دل‌چسب و زیبا احتیاج دارند. باید حتماً معماری که جزء هنرها است در این میان مطرح باشد.
شاید بر اساس شواهد بتوانیم حداقل دو دوره را در معماری ایرانی ببینیم، معماری دوره باستان که با ویژگی‌های خودش عظمت را با معیارهای معنوی همراه کرده و معماری ایرانی در دوره بعد از اسلام که این بار معنویت و عرفان ایرانی با عظمت تجلی پیدا می‌کند. آیا در شهرسازی جدید توانستیم نگاهی به این سوابق تاریخی داشته باشیم؟
اتفاقاً نمونه خوبی داریم، همزمان با دوران «آر دکو» (Art Deco) (که بعد از «آر نووُ» (Art Nouveau) در اروپا شکل گرفت) که تقریبا همزمان به قدرت رسیدن رضاشاه در ایران است، ما شاهد پیوندی بین معماری روز با ایران باستان هستیم. معمارانی در ایران هستند که در پاریس و یا دیگر شهرهای اروپا پیش بهترین اساتید و معماران کار کرده و به ایران برگشته بودند. چند معمار اروپایی و چند نفر ایرانی- ارمنی هم در این دوره حضور دارند. یا کسی مثل مارکوف که روسی است و به ایران می‌آید و کار می‌کند. حضور هر کدام از این معماران دلایل خودش را دارد، مثلاً بعضی به خاطر انقلاب شوروی برای زندگی به ایران می‌آیند؛ یا جنگ‌های اول جهانی اتفاق می‌افتند و... خلاصه معمارانی به ایران می‌آیند و می‌روند و تاثیرگذار هستند.
یعنی متأثر از هنر اروپا، معماری آن دوره شکل گرفت
بله با اینکه ایران به‌اندازه ترکیه با اروپا در تماس نبوده، اما به خاطر میلی که در طبقه روشن‌فکر و تحصیل‌کرده ما نسبت به اروپا بوده، همیشه خواسته‌ایم ببینیم آن‌ها چه می‌کنند تا ما هم استفاده کنیم. یکی نمونه آن پله داخل ساختمان است، مثلاً در تهران، اگر به موزه آبگینه، خانه قوام و یا خانه مشیرالدوله وزیر در لاله‌زار نگاه کنید، پله‌های چوبی اروپایی را می‌بینید که می‌چرخند و بالا می‌روند و اصلاً قلب خانه است. ما در خانه‌های قدیمی‌مان پله‌های ناراحت بلندی داشته‌ایم. هرچه قدر هم که این خانه‌ها زیبا بوده و کاشی‌کاری عالی داشته و ... ولی پله‌هایشان هیچ‌وقت خوب نبوده و به‌تدریج یاد گرفتیم که پله در خانه مهم است.
تقریبا همزمان به قدرت رسیدن رضاشاه در ایران است، ما شاهد پیوندی بین معماری روز با معماری ایران باستان هستیم
قلب خانه‌ایرانی کجاست؟
اگر بخواهیم از لحاظ معماری به خانه نگاه کنیم، خانه‌ایرانی همیشه حیاط مرکزی داشته؛ اصلاً قلب خانه حیاط بوده. این یعنی چه؟ یعنی حیاط جایی نبوده که گاهی به آن سر بزنند؛ برعکس، حیاط جای زندگی بوده و اتاق‌ها جایی بوده که در آن وسایل را نگه می‌داشته‌اند. یا اگر تالارهایی بوده که بنا به مقیاس خانه به آن سه‌دری یا پنج‌دری یا هفت‌دری می‌گفته‌اند (مثلاً اگر خانه اربابی بوده، تالارش هفت‌دری می‌شده)، این‌ها جایی بوده که در سرما مردم در آن جمع می‌شده‌اند. یا مثلاً اُرُسی‌ها و پنجره‌هایی -که الآن هم بعضی باهوش هستند و مشابهش را می‌سازند- که تا نزدیک کف اتاق برسند و بشود آن‌ها را باز کرد و اتاق را به بیرون وصل کرد. همه این‌ها فضاهای معماری ما ایرانیان هستند. من دوستی دارم به نام خانم شعله بلوچ که معمار بسیار خوبی است، ایشان بیش از ۴۰ مکان و موقعیت خانه‌های قدیمی را فهرست کرده‌اند؛ که مثلاً «غلام‌گردش» و «پستو» کجا بوده. تمام فضاهای باز و نیمه‌باز، ایوان‌ها و مهتابی‌های مختلف، جاهایی که به حیاط مشرف بوده ولی کمتر محفوظ بوده و خطر داشته، جاهایی که بیشتر محفوظ بوده، جاهایی که طارمی داشته یا نداشته، انواع اتاق‌ها (صد جور اتاق داریم تا به پستو برسیم) همه این‌ها را فهرست کرده است.
در همه‌جای دنیا آشپزخانه قلب خانه بوده است. در خانه‌های قدیمی ما، هرچند کم ولی به مطبخ اهمیت می‌داده‌اند و جای مربوط به خودش را داشته است. - هرچند الآن آشپزخانه را گذاشته‌اند وسط آپارتمان آن هم اوپن، اگر دو تا ظرف کثیف داشته باشی آبرویت می‌رود. - خلاصه در خانه قدیمی ایرانی هر فعالیتی که در خانه انجام می‌شده مکان مخصوص به خودش را داشته. خانه‌های بزرگ‌تر الگوی خاص خودشان را داشته‌اند اما خانه طبقات پایین‌تر و آدم‌های کم‌درآمدتر هم باز همان حیاط مرکزی را داشته‌اند. خانه‌ای با اتاق‌های دور حیاط مرکزی، ولی کوچک‌تر. به کاشان که بروید می‌بینید انواع و اقسام این خانه‌ها در اندازه‌های مختلف هست. مثلاً خانه عامری‌ها – که الآن هتل شده- پنج تا حیاط مرکزی داشته که همه به هم راه داشته‌اند. هوشمندی معماران اینجاست که یک حیاط مرکزی بزرگ مثل میدان مشق درست نمی‌کرده‌اند بلکه خانه را به شکل تکه‌تکه می‌ساخته‌اند برای اینکه مقیاس‌ها حفظ شوند.
اما ما امروز به‌اجبار رفته‌ایم سراغ آپارتمان. ما که بچه بودیم و آپارتمان‌های بهجت‌آباد را در تهران ساختند، مادرم می‌گفتند چه کسی حاضر است در این‌ها زندگی کند؟ هیچ‌کس اصلاً حاضر نبود قبول کند که می‌شود در آپارتمان‌های بلند در برجک‌ها زندگی کرد. الآن ولی این تنها روش زندگی است. تمام خانه‌های ما که باغ و حیاط داشتند از بین رفته است.
جامعه ما و به‌تبع آن نیازهایمان مرتباً در حال تغییرند. طبیعتاً معماری هم با این تغییر همراه می‌شود؛ اما اتفاق تأسف‌برانگیز در اینجا حذف معماران هنرمند در ۵۰-۴۰ ساله اخیر است. درواقع برای ما مهم این است که افراد هنرمند دوباره برگردند و در حیطه معماری اجازه فعالیت داشته باشند؛ و قواعد و ضوابط ساختمان‌سازی در تهران و شهرهای مختلف به آن‌ها اجازه دهد که از فضا استفاده بهتری کنند.
:
حذف آرایه‌های معماری، بخشی از هویت ایرانی بناها را از بین برد
بهشتی: مرمت آثار تاریخی را نمی‌شود به مناقصه گذاشت
سینماهایی که تخریب و خاطراتی که درهم کوبیده می‌شوند
این حذف که گفتید آسیب بزرگی به شهر و معماری زده است.
من دوستی دارم بنام ایرج کلانتری که بهترین معمار است؛ ایشان سال‌ها پیش به من می‌گفتند که من بهترین ساختمان را برای شرکت نفت طراحی کردم اما آن‌ها طراحی جایگزینی را انتخاب کردند که زیربنای بیشتری داشت ولی مطلوب من به‌عنوان معمار نبود. درحالی‌که ساختمان دولتی بوده و قرار نبوده به فروش برسد که زیربنای آن مهم باشد. این یعنی به معماران آن‌طور که بایدوشاید اجازه انتخاب و تصمیم‌گیری نمی‌دهند. برای ساختمان‌های عمومی که مورد استفاده خیلی از افراد است، کسانی تصمیم می‌گیرند که اصلاً تخصص آن را ندارند. ما البته مشکل دیگری هم در این چهل‌ساله داشته‌ایم و آن این است که هم دانشگاه‌هایمان افت کرده‌اند و هم معمارانمان کمتر با محیط‌های فرهنگی و آموزشی در جاهای دیگر دنیا در تماس بوده‌اند. خودمان هم وظیفه ایجاد یک فضای زیبا را که به ما محول شده بود رها کردیم و پای آن نایستادیم. ضوابطی که طرح جامع تهران در زمان آقای عبدالعزیز فرمانفرمایان به شهر تحمیل کرد و کل کشور هم از همان ضوابط مختصر و پیش‌پاافتاده تبعیت کرد باعث شد این بافت‌ها به وجود بیاید. چه کسی می‌خواهد این بافت‌ها را از بین ببرد؟ الآن همه می‌گویند نماها را درست کنیم. «کمیته‌ی نما» در شهرداری می‌گذارند. این درست نیست. شهر مجموعه‌ای از فضای پر و خالی است؛ یعنی یکجا ساخته می‌شود و یکجا نه و نباید سازه‌ای باشد. باید روی تعریفی که چگونه یک شهر شکل می‌گیرد بیشتر فکر کرد؛ باید دست‌وپای محلات قدیمی را بازتر گذاشت تا اگر قرار است، مرمت یا ساخت‌وساز جدیدی در آن صورت بگیرد در ارتباط با بافتار قدیمی آن انجام شود.
شهر مجموعه‌ای از فضای پر و خالی است؛ یعنی یکجا ساخته می‌شود و یکجا نه و نباید سازه‌ای باشد. باید روی تعریفی که چگونه یک شهر شکل می‌گیرد بیشتر فکر کرد
تا اینجای گفتگو من این‌گونه فهمیدم که معماری ایرانی محدود نبوده و ماحصل زدوخورد فکری است. از مارکوف و آندره گدار -طراح موزه ملی ایران- تا معماران ایرانی آمده و تأثیرگذار بوده‌اند. از طرفی معماری نباید خود را به داشته‌هایش محدود کند، بلکه باید با چشم باز ببیند و بهترین را پیدا کرده در جان معماری خودش قرار دهد. حال آن‌که در یک سطح کلان این اتفاق نیفتاده است. در آن نگاه کلان که طرح‌های ملی را می‌سازد چه چیزی منجر به این اتفاق شد؟
ساخت‌وساز در شهرها -خصوصاً پس از پایان جنگ- به این سمت رفت که فقط برای پول، اجازه تخریب خانه‌های خوبی را دادند که سرپا بودند و ادامه وجودشان در شهر باعث خوشحالی می‌شد. شهرداری‌ها، به‌خصوص بعد از آمدن آقای کرباسچی- می‌خواستند استقلال مالی داشته باشند. دولت دیگر از طریق وزارت کشور شهرداری‌ها را تأمین نمی‌کرد بلکه شهرداری باید خودش درآمدزایی می‌کرد.
به ساخت‌وساز بی‌رویه نه‌تنها جواز دادند بلکه آن را تشویق کردند. این ساخت‌وسازها و اینکه حواس همه به این سمت رفت که به‌جای تولید، از طریق رانت ایجاد ثروت کنند، این ماجرا باعث شد که در خیلی از محلات، - چه محلات قدیمی‌تر و زیباتر و چه آن‌هایی که جدید بودند- برج‌هایی ساخته شوند که بافت و هماهنگی را به هم زدند. در منظر شهرها اختلال به وجود آمد. مثلاً دوست من در مقصود بیک شمیران خانه‌ای ۳-۲ طبقه نوساز داشت ولی اطرافش سه تا برج ۱۵ طبقه ساختند و مفهوم خانه‌اش از دست رفت و مجبور شد آن را رها کند.
مسئله این است که مهندس سازه همه‌کاره شود و او برای چگونگی ساختمان تصمیم‌گیری کند و به او اهمیت بدهند نه به معمار. معمارها به‌تدریج رانده‌شده‌اند. خودشان هم صنف و تشکل ندارند. قبل از انقلاب تشکل انجمن آرشیتکت‌ها بود. بعد هم چیزی به وجود آمد بنام کانون یا جامعه معماران ایران که این را دوستان ما در یک دوره‌ای راه انداختند بعد هم رها شد. داخلش هم باندبازی‌هایی به وجود آمد که نشد قدیمی‌ترها بیایند و آن را جلو ببرند. تا زمانی که مرجع درستی برای معماری پیدا نکنیم که آن مرجع مهم باشد و بتواند تصمیم خودش را به کرسی بنشاند که رئیس‌جمهور نتواند برای خودش تصمیم بگیرد، اوضاع همین است. الآن هر رئیس اداره‌ای می‌تواند سر خود تصمیم بگیرد و عملی‌اش کند.
پس دو تا مشکل هست؛ ازیک‌طرف نهاد صنفی معماران در جامعه مدنی بوده که از بین رفته، از طرف دیگر هم خبرگان در نهادهای بالادستی سر کار نیستند و به‌جای اینکه حداقل از متخصص بپرسند دستورات خودشان را می‌دهند.
به خاطر اینکه آن‌ها کارفرما هستند و اصلاً قرار نبوده که معمار باشند. رئیس‌جمهور که قرار نیست معمار باشد؛ اما رئیس‌جمهور باید کار را به بلد آن واگذار کند. مثلاً وقتی‌که ساختمان پلاسکو آتش گرفت، رئیس‌جمهور عده‌ای را خواست که گزارش پلاسکو را بنویسند؛ از شهرداری و نهادهای مرتبط تا معمار و جامعه‌شناس و آتش‌نشان و انواع و اقسام مشاغلی که متخصصانش مرتبط بودند و می‌توانستند گزارش کنند که چرا این اتفاق افتاد؛ اما وقتی در آبادان آن حادثه اتفاق افتاد و ساختمان متروپل فروریخت آیا شما این‌چنین گزارشی دیدید؟ یا از گروهی از متخصصان چنین گزارشی خواسته شد؟
این ماجرا طرف دیگری ندارد؟ اینکه معمارها در جامعه مدنی آن‌قدر خودشان را قدرتمند کنند و مرجع باشند که رئیس‌جمهور نتواند از آن‌ها گزارش نخواهد.
این سخت‌ترین کار است. معمارها نتوانستند خودشان را در جامعه مدنی جا بیندازند. اصلاً خودشان را به‌عنوان طبقه محبوب و مرجع برای ساخت‌وساز خانه و شهر و غیره در دل‌ها جا نگرفته‌اند.
با توجه به همه زحمتی که می‌کشند...
خیلی هم زحمت نمی‌کشند. الآن معمارها به فکر این هستند که چند تا مشتری داشته باشند و کارشان را انجام بدهند و جلو بروند. شاید هم از روابط بیشتر استفاده کنند تا از ضوابط و... افراد شایسته‌تر امروز در خانه‌هایشان نشسته‌اند.
در مورد شهرسازی جدید...
منظورتان مسکن مهر و... است؟
بله اینجا فرصت و امکان ساخت هنرمندانه و معمارانه بناها نبود.
مسکن مهر کی به وجود آمد؟ زمانی که آقای احمدی‌نژاد پول نفت بشکه‌ای صد دلار را در سال ۸۴ داشت که آن موقع پول خیلی زیادی بود؛ بنابراین تصمیم گرفت آن را خرج وعده‌هایش کند و مسکن بسازد. مسکن مهر را همه‌جا ساختند این‌طوری هم نبود که خیلی بد باشد. الآن هم اگر به جاهایی که در آن مسکن مهر ساخته شده سر بزنید این‌طور نیست که کسی در آن زندگی نکند. مردم در آن زندگی می‌کنند و خیلی خوب است. در بعضی از مناطق هم مردم که ساکن شدند، هم خدا را شکر می‌کنند و هم رئیس‌جمهور را دعا؛
اما مشکل اینجا بود که مسکن مهر باکیفیت نبود و طراحی خوبی نداشت، آن‌طور که بایدوشاید به دل ما و مردم ننشست. در دوره احمدی‌نژاد پول بود. اتفاقاً حرفهای بدی هم زد که من پول می‌دهم خودم هم دستور می‌دهم همین‌جوری هم که من می‌گویم بسازید. همان هم شد. همان‌طوری هم ساختند که او خواست. در مکان‌هایی هم ساختند که فکر می‌کنم بعد از ۲۰ سال هنوز کسی نرفته در آن‌ها بنشیند. عکس‌هایی از شرق تهران دیده‌ام که برج‌ها را وسط کوه نشانده‌اند که نه راهی به آن بود نه آب داشت. ولی به‌هرحال نوک کوه قاف هم می‌شود آب بُرد. ولی نکته اینجاست که این کار عاقلانه و با تکیه بر جامعه حرفهای انجام نشد. الآن هم که آمدند قول ۴ میلیون مسکن دادند که ۲ میلیونش در تهران ساخته شود که حرف نشدی است. یک واحدش هم ساخته نشد. امروز من آماری خواندم که گفته بود ساخت‌وساز در بهار ۱۴۰۱ نسبت به ۴۰ سال گذشته کمتر است.
یکی از دغدغه‌های شما در این سال‌ها بافت تاریخی لاله‌زار است
کاری که من و امثال من می‌کنیم اسامی مختلفی دارد. یک اسم آن مطالبه‌گری است. یک اسم آن تسهیل‌گری است. یک اسم آن هدایت سازندگان و سرمایه‌گذاران به انجام یک کار است. یک اسمش بلندگوی مردم بودن است. مثلاً مردم تهران دوست دارند جایی هم در شهر باشد که در آن تفریح کنند. همه‌چیز که شهربازی و محل تفریح بچه‌ها نیست. جایی هم برای جوان‌ها باید باشد که به تئاتر و سینما بروند. الآن سینماها یک‌به‌یک در حال بسته شدن هستند. بیش از صد تئاتر قبل از کرونا روی صحنه می‌رفته‌اند. در کجا؟ در خانه‌های بسیار کوچک که آدم باورش نمی‌شد در چنین جایی بشود تئاتر اجرا کرد ولی شد. مردم هم بلیت می‌خریدند و تماشا می‌کردند. الآن شما پردیس‌های تئاتر را که ببینید مثل تئاتر شهرزاد، سهند، مستقل تهران و... مردم در آن‌ها به تماشای نمایش‌ها می‌نشینند. من اتفاقاً دوست دارم که لاله‌زار درست شود؛ نه مثل قدیم که در آن کاباره و کافه بود و مردم در آن هزار جور کار می‌کردند. بلکه لاله‌زار مکانی برای تفریح شود؛ آن‌هم در ساعاتی از روز، مثلاً از عصر به بعد. آیا درست است که خانه اتحادیه که شهرداری تهران آن را ساخته و این‌همه پول خرجش کرده بسته باشد؟ ۵-۴ سال است که اینجا را ساخته‌اند و درش بسته است.
وقتی‌که ساختمان پلاسکو آتش گرفت، رئیس‌جمهور عده‌ای را خواست که گزارش پلاسکو را بنویسند؛ از شهرداری و نهادهای مرتبط تا معمار و جامعه‌شناس و آتش‌نشان و انواع و اقسام مشاغلی که متخصصانش مرتبط بودند و می‌توانستند گزارش کنند که چرا این اتفاق افتاد؛ اما وقتی در آبادان آن حادثه اتفاق افتاد و ساختمان متروپل فروریخت آیا شما این‌چنین گزارشی دیدید؟ یا از گروهی از متخصصان چنین گزارشی خواسته شد؟
پس شما هدایت‌گری می‌کردید درست است؟ یا مطالبه‌گری؟
هردو؛ ما دیدیم گرایشی وجود دارد که از دیوان عدالت اداری برای سینماهای لاله‌زار مجوز تخریب بگیرند و بعد به دولت و وزارت فرهنگ فشار بیاورند که کاربری ما را عوض کنید و دیگر نمی‌خواهیم فرهنگی باشیم. ما گفتیم ما به‌عنوان مردم تهران می‌خواهیم فشار بیاوریم که اتفاقاً این کاربری‌ها حفظ شود و شما اجازه ندهید که اینجا را بکوبند و مرکز خرید بسازند و در آن چراغ بفروشند. الآن در لاله‌زار انواع مغازه‌هایی را که اجناس مختلف می‌فروخته‌اند بیرون رانده‌اند و فقط چراغ می‌فروشند؛ از چلچراغ و لوستر گرفته تا کابل. آخر جای فروش کابل که لاله‌زار نیست. یکجایی دیگر است و شهرداری مسئول است.
شهرداری باید جایی را بیرون از بافت تاریخی تهران و بیرون از محور لاله‌زار که تا این اندازه مهم است بسازد که فروش کابل در آنجا انجام شود. این کاری است که در همه دنیا انجام شده است؛ که مراکز خیلی بزرگ تجاری برای اجناسی با حجم بزرگ‌تر از یک اندازه مشخص احداث شود که اگر شما مثلاً خواستید فرغون بخرید آن را از جایی نخرید که کنار یک جواهرفروشی است. فرغون و کابل و از این دست اجناس چه ربطی به لاله‌زار دارند؟ از قدیم در لاله‌زار سینما و عکاسی بوده؛ جایی بوده که خانم‌های برای خرید می‌رفته‌اند. همین الآن هم خانم‌ها برای خرید به خیابان منوچهری می‌روند که به‌نوعی به خیابان لاله‌زار مربوط است. فروشگاه‌های لوازم‌آرایشی و آرایشگاه‌ها آنجا هستند.
هنوز فعالیت‌های مربوط به پوشاک خانواده علی‌الخصوص خانم‌ها را در لاله‌زار داریم. هنوز لباس عروس و این چیزها را آنجا می‌فروشند. شهرداری باید به صنف الکترونیک کمک کند، البته خودشان هم پول‌دار هستند، فقط اگر جایی در اختیارشان بگذارند خودشان بلدند چه کنند. همان‌طور که مرکز فروش بلور و ظروف شوش شد. یا خیلی از چیزها را از ناصرخسرو منتقل کردند. خیلی از چیزها از خیلی از خیابان‌های تهران به خیابان‌های اطراف کشیده شد. خلاصه اینکه شهرداری باید کمک کند تا لاله‌زار بشود یک خیابان مفرح فرهنگی که قبلاً بوده و تئاترها و کافه‌رستوران‌ها به لاله‌زار جلب شوند و از آن‌ها عوارض کم‌تری گرفته شود. اصلاً عوارض برای کار فرهنگی به صفر برسد تا لاله‌زار جان بگیرد.
این استدلال که لاله‌زار یک خیابان تاریخی است و زمانی قلب هنر نمایش بود و هیچ جای دنیا یک بافت تاریخی را تغییر کاربری نمی‌دهند برای مدیران کافی نیست.
شهرداری خودش این را می‌داند. این‌همه پول از جیبش خرج کرده است که در منطقه ۱۲ یعنی تهران تاریخی نماها را درست کند. خیلی از جاها در همان خیابان ناصرخسرو یا خیابان انقلاب شهرداری کلی پول خرج کرد تا نماها را درست کند و درست هم شد، دستشان درد نکند. ولی در خیابان لاله‌زار این کار را نکرد.
این اتفاق به شهردارها برمی‌گردد؟
قطعاً. قبلاً شهردار خوبی در منطقه ۱۲ داشتیم به نام آقای ملکی. قبلاً از آن هم آقای سعادتی که جوان بودند ولی درک درستی از این نکته داشتند که یک شهر تاریخی باید چگونه باشد. ولی جابه‌جایش کردند.
این بد نیست که سیاست‌ها و هویت یک شهر با رفتن و آمدن افراد عوض می‌شود؟
خیلی بد است. مثلاً شنیده‌ام که اظهارنظر کرده‌اند بازار تهران زیادی قدیمی است. جایی را که ثبت میراث فرهنگی است و کسی حق ندارد به آن دست بزند می‌خواهند خراب کنند و در آن پاساژ بسازند. این کار را هم کردند. پاساژ گلشن را که درست روبه‌روی میدان ارگ در خیابان ۱۵ خرداد بود و قاجاری بود خراب کردند و جایش را ساختند؛ یعنی زور آن سرمایه‌دار رسید که چنین کاری کند.
می‌گویید باید یک جبهه مستقل مردمی برای جلوگیری از این اتفاق‌ها درست کنیم.
قطعاً همین‌طور است. منتها ما تشکل نداریم.
این مطالبه گری مردمی برای جلوگیری از تخریب زیبایی شهر شکل گرفته و جواب داده یا شما به‌تنهایی در میدان هستید؟
نه خیلی‌ها مثل من هستند. ولی یک نفر وارد کارزار می‌شود. یک شکایت یا مطالبه‌گری را می‌گذارد سی هزار نفر امضا می‌کنند. این‌طور هم نیست که هیچ‌کس پای کار نباشد. ولی زور مردم متفاوت است. ما برای خیلی از اتفاق‌هایی که قرار است در تهران بیفتد گروه‌های مجازی داریم. از معمارها و شهرسازهایی که در این گروه‌ها هستند خواهش کرده‌ایم که به جامعه مشاوران ایران که نهاد بسیار مهمی در معماری و شهرسازی است نامه بنویسند که فلان کار متوقف شود. جامعه شهرسازان ایران نامه نوشت به مجلس و رئیس‌جمهور. این باعث شد که در شمال باغ گیاه‌شناسی ساخت‌وساز برج‌های خیلی بلند برای ارتش متوقف شود. ۴-۳ ماه پیش قرار بود این اتفاق بیفتد اما فعلاً دست نگه‌داشته‌اند.
تمام اطراف حرم امام رضا را چنان تخریب کردند که باورتان نمی‌شود. حالا به‌جایش چه می‌سازند؟ انواع برج‌ها را اطرافش می‌سازند
بافتی که مردم آن را دوست داشتند، خراب کردند. هیچ جای دنیا هیچ دشمنی با کسی این کار را نکرد که ما با خودمان کردیم.
اگر موافق باشید کمی از تهران فاصله بگیریم. شهرهای دیگر ایران چه وضعیتی دارند؟
وضع شهرهای دیگر بهتر است. شهرهای دیگر با اینکه بی‌جا و کورکورانه از کارهایی که در تهران انجام می‌شود پیروی می‌کنند اما خودشان آدم‌های عاقل‌تری هستند. شهرهای بزرگ مثل اصفهان و شیرازی مردم بیشتر مواظب شهرشان هستند. عقیده دارند که در شهر توریست رفت‌وآمد می‌کند و باید حفظ شود. موضوع مهم این است که معماران ما فقط به فکر ساخت‌وساز نباشند. به فکر مرمت و بهسازی باشند. به فکر نگه‌داری و پرستاری از آنچه وجود دارد باشند. این اصل است.
ولی در شهری مثل مشهد این رویکرد وجود ندارد.
بله در مشهد بمبی وسط شهر انداخته‌اند که بمب خودی به خودی است؛ یعنی گل به خودی زدیم. تمام اطراف حرم امام رضا را چنان تخریب کردند که باورتان نمی‌شود. حالا به‌جایش چه می‌سازند؟ معلوم است؛ پول‌های زیاد می‌گذارند که انواع برج‌ها را اطرافش بسازند. ولی بافتی را که وجود داشت و مردم به آن عادت داشتند و دوستش داشتند، خراب کردند. هیچ جای دنیا هیچ دشمنی با کسی این کار را نکرد که ما با خودمان کردیم.
نکته بسیار درستی است، وقتی به واتیکان نگاهی می‌کنید هیچ ساختمان از افق کلیسای جامع بالاتر نیست تلاش کرده‌اند تا آن بافت مذهبی و تاریخی باقی بماند، ولی اینجا در خیابان تهران مشهد که منتهی می‌شود به حرم امام رضا و آن بافت تاریخی و مذهب، هتل‌های عجیب‌وغریب بلندمرتبه ساختند.
من همان ده سال پیش گفتم که این بزرگ‌ترین جنایت است؛ یعنی اینکه این شهر را این‌طور نابود کردند بدترین کار بود. این کار بیشتر از بیست سال پیش شروع شد. آن‌وقت ما یادمان می‌رود که باعث‌وبانی این قبیل کارها خود ما معماران و شهرسازان بودیم. فکر نکنید کسی از بیرون از ایران آمد و این کار را کرد. همه ما مقصریم تمام کسانی که سکوت کردند هم نقش داشتند. مثل من که گفتم دخالت نمی‌کنم و اشتباه کردم. باید حتماً حرکتی می‌کردیم.
آیا بعضی از این اقدامات قابل برگشت است؟
بله؛ همه‌چیز قابل برگشت است. مثل بدن که بیمار می‌شود و بهبود می‌یابد و یا اعضای آن را جایگزین می‌کنند. الآن دوره‌ای است که هیچ‌چیز بدون چاره نمی‌ماند. حتی قلب هم اگر از کار بیفتد قلب جدید پیوند می‌زنند.
۵۷۵۷
«مسئله این است که مهندس سازه همه‌کاره شود و او برای چگونگی ساختمان تصمیم‌گیری کند و به او اهمیت بدهند نه به معمار. معمارها به‌تدریج از تصمیمات خرد و کلان معماری و شهرسازی رانده‌شده‌اند.»
